Стенограмма доклада А.И. Шингарева 20 июня 1916 г. в Военно-морской комиссии Государственной Думы
"О финансовом положении России в Первой мировой войне"
Красный Архив. Т. 64. 1934 г. С. 3-30.

Печатаемая ниже стенограмма доклада А.И. Шингарева 20 июня 1916 г. в Военно-морской комиссии Государственной Думы [под условным общим названием "О финансовом положении России в Первой мировой войне"] и прений по докладу непосредственно примыкает к опубликованным в 54/55 и 58 томах "Красного архива" "Дневнику П.Н. Милюкова" и докладу Милюкова в Военно-морской комиссии 19 июня 1916 г. о поездке русской "парламентской" делегации (в составе 6-и членов Государственного Совета и 10-и членов Государственной Думы) за границу в апреле-нюне 1916 г. По возвращении домой участники этой поездки, организованной представителями российского октябристско-кадетского капитала в целях сговора с англо-французскими империалистами об основах дальнейшего продолжения "мировой бойни", выступили с отчетными докладами. Доклады делегатов-думцев состоялись в специально назначенных заседаниях Военно-морской комиссии Государственной Думы 19 и 20 июня [1916 г.], накануне закрытия сессии Думы. 19 июня выступили: А.И. Шингарев с общим докладом о военно-технической работе Антанты, посещении депутатами Западного фронта, об истощении Германии и т.д., В.Я. Демченко - с докладом о мобилизации союзниками промышленности на нужды войны и авиации, П.Н. Милюков - с политическим докладом (см. 58 т. "Красного архива"), Б.А. Энгельгардт - с докладом, главным образом, о военных организациях союзников.
Прения по докладам, начавшиеся 19 июня, были перенесены в утреннее заседание комиссии 20 числа. Это заседание началось ответами Шингарева на вопросы о состоянии итальянского и французского флотов, о взаимоотношениях рабочих с предпринимателями в Англии, о возможности заключения займа в союзных странах, валютном вопросе и вывозе русского золота за границу. Ниже печатается речь Шингарева, посвященная вопросу о золоте, а также стенограмма прений, последовавших за его сообщением. Конец стенограммы о поручении Шингареву сделать в пленарном заседании Государственной Думы резюме сообщений членов делегации в Военно-морской комиссии здесь не воспроизводится.
Стенограмма печатается по подлиннику, хранящемуся в фонде Государственной Думы, отдел законодательства, 1916 г., арх. № 4357, "Наряд журналам Комиссии по военным и морским делам", ч. II, лл. 350-394 (ЛОЦНА). Текст подготовил к печати А.А. Сергеев. 

Заседание Военно-морской комиссии 
Государственной Думы 20 июня 1916 г.

Шингарев - ...Есть ли надежда на заключение займа в союзных странах? В каком положении находится валютный вопрос, и настаивают ли за границей на высылке золота? Этот вопрос предложен отцом Трегубовым. Может быть, вам угодно дополнить его или угодно раньше выслушать ответ? Я несколько затрудняюсь в Военно-морской комиссии давать разъяснения по чисто финансовым и экономическим вопросам. Вы припомните, что в качестве председателя Комиссии по военным и морским делам я имел честь попасть в состав нашей делегации, и в своем сообщении вам вчера я ни одним звуком не обмолвился о финансово-экономических вопросах. Я надеялся, что удастся добиться возможности хотя бы на несколько дней отсрочить конец сессии Государственной Думы с тем, чтобы собрать Финансово-экономическую комиссию и сделать в ней соответствующий доклад. Но если угодно комиссии выслушать и этот ответ, я к услугам членов комиссии... (Голоса: "Просим!")
Мне пришлось заниматься, господа, этими вопросами и пришлось, насколько только я мог в качестве члена делегации, не имея никаких официальных полномочий от нашего правительства, выяснить для себя и для гг. членов финансовой и бюджетной комиссии, которые оказали мне честь, выбрав меня докладчиком по эмиссионному праву, выяснить те вопросы, которые нас тревожат и беспокоят. Должен я сказать, - я очень прошу разрешения потом в стенограмме целый ряд моих сообщений исключить, потому что они не предназначены для широкого распространения, - я должен сказать: насколько мои взгляды в области вопросов военных и технических оптимистичны, насколько я глубоко убежден в грядущей победе союзников и нас над общим врагом, настолько в области финансово-экономических вопросов за границей мне пришлось встретиться с целым рядом тяжелых осложнений, причина которых лежит, к сожалению, в нас самих, во внутреннем нашем положении.

В Англии я отправился, прежде всего, к министру финансов, Мак-Кенна, просил его разрешения принять меня. Не считая возможным беседовать с ним по вопросам, которые будут затронуты, наедине, я просил представителя нашей кредитной канцелярии фон-Заммена быть вместе со мной. Я считал, что наш официальный представитель должен знать, о чем я буду беседовать с министром финансов.
Эти разговоры начались таким образом: я спросил Мак-Кенна, что меня интересуют два основных вопроса в нашем финансовом положении, которые я прошу его разрешения ему задать. Мак-Кенна сказал: "Пожалуйста, я к вашим услугам". Прежде всего, я его опросил: "Разрешите мне мой недоуменный вопрос, почему вы так настойчиво и так упорно и в соглашениях и дальше просите высылки нашего золота. Чем это вызывается? Почему вы требуете, чтобы мы высылали золото? Я должен не скрыть от вас, что это вызывает большое недовольство в России среди общественных кругов, широких кругов, а также среди членов законодательных учреждений, которые неоднократно в финансовой комиссии подчеркивали невозможность такой отправки золота и опасность для нас такой отправки. Я должен вам сказать, что дальнейшая отправка золота может подорвать единственный серьезный источник наших средств, внутреннюю эмиссию Государственного банка и тем самым вызвать осложнения внутри, так как у нас дороговизна растет отчасти уже и на этой почве. Как ни мало я лично придаю значение этому последнему фактору, но дело в том, что психологическое настроение среди публики и некоторых наших финансовых кругов склоняется к этому мнению, и поэтому я лично просил бы мне разъяснить, почему, вы так настойчиво требуете высылки золота".

Он на это мне сказал следующее: "Я не понимаю. Прежде всего, позвольте мне разъяснить ваше внутреннее финансовое положение. Вы жалуетесь на то, что у вас нет средств. Но разве вы сделали все, чтобы их получить? Скажите, пожалуйста, какое у вас прямое обложение, как вы облагаете ваши доходы?" Я ему сказал, что теперь проведен подоходный налог, что у нас есть промысловый налог, подомовый, обложение земельное. - "А как облагает ваш подоходный налог ваши доходы?" Я ему сказал: "От 0,6 до 12% максимум". - "Но вы приняли его только теперь, и вступит он у вас в действие через 2,5 года после начала войны, и вы облагаетесь максимум в 12%, а мы с начала войны, с первого дня, удвоили наше обложение доходов, и они у нас обложены 25%, а если вы прибавите обложение военной прибыли и всех тех излишков, которые теперь получаются некоторыми, то наше обложение доходит до 48%. Мы берем в пользу государства почти половину доходов, и когда вы дойдете до такого обложения, тогда вы можете говорить, что средства у вас исчерпаны, а пока вы облагаете себя несравненно легче и надеетесь на нашу помощь". Я ему сказал, что наша точка зрения с этой не расходится, но что это дело нашего финансового управления представлять соответствующие проекты, что дело здесь несколько замедлено, но те проекты, которые финансовое управление нам представило, получают одобрение законодательных учреждений, и в самих законодательных учреждениях раздаются голоса о дальнейшем обложении военной прибыли, и в самых законодательных учреждениях есть внесенные проекты об этом обложении, так что это дело времени. Затем я ему оказал, что разве можно считать обложение российское соответствующим обложению английскому. "Вы знаете, наши народные доходы; вы знаете, что вы по нашим народным доходам берете не больше 10% всего народного дохода, у нас же существует огромное косвенное обложение, и мы берем до 20% всего дохода". И поэтому расчеты его неправильны; мы должны считать, что тяжесть русского обложения значительнее, чем тяжесть обложения английского по отношению к широким массам населения. Что касается обложения состоятельных наших классов, то оно, конечно, ниже, чем в Англии, но их у нас вообще не так много, и даже если бы мы довели обложение до английского размера, мы получили бы одну двадцатую того, что нам нужно в течение года.
Конечно, эти мои возражения его не убедили, и тогда он сказал: "А золото мы требуем потому, что от нас его требуют. Каждую неделю я должен вывозить от 2-3 миллионов фунтов золота в Оттаву в канадский банк для расчетов с Северо-Американскими Штатами. Вы знаете, 20-30 миллионов золота каждую неделю, как мы ни богаты, но, тем не менее, это продолжается второй год, и вы сами понимаете, что наши ресурсы весьма ограничены. Если мы не будем получать поддержки с вашей стороны, со стороны Франции и Италии, то что же получится? В настоящее время все союзные державы имеют нашу помощь. Франция у нас берет деньги, вы берете у нас деньги. Италия берет деньги, Бельгия и Сербия берут деньги. В конце концов, мы ведь одни, что же вы хотите, чтобы мы прекратили платежи золотом в Америке? Ведь тогда не только мы, но и все вы начнете страдать. Получится общее финансовое расстройство, и ответственности за это я брать на себя не ногу".

Тогда я говорю: "Господин министр, я не понимаю, почему от вас Америка требует золото. Это для меня совершенно непонятно. Если бы в первые месяцы Америка требовала золотом, это - естественно: неизвестность дальнейших действий, не налаженные расчеты, необходимость, быть может, пополнить собственный золотой запас, но в конце второго года, когда платежи достигли нескольких миллиардов рублей, золото для Америки совершенно не нужно. Это уже не золото, это балласт, это камни, которые лежат в банках, требуют охраны и дорогого транспорта и не приносят никаких процентов. Несравненно выгоднее для Америки было бы получать уплату процентными бумагами, потому что за все продолжительное время войны они получили бы 5-6% и больше. Что касается золота, то, в конце концов, Америка начнет страдать от него, как это было уже в ее финансовой истории несколько лет тому назад". Он говорит: "Да, вы совершенно правы, я также им все время говорю, и я также не понимаю, почему они от меня требуют золота". То, что непонятно было ему, и то, что не хотел он мне сказать, в дальнейшем вскрылось во Франции, в моих беседах. Я ему тогда сказал, что "может быть, вы все-таки не будете очень настаивать на том, чтобы высылка золота у нас продолжалась, вы же имеете огромный приток золота по всем вашим платежам". Он говорит: "Разве вы не знаете, что я сделал все в этом направлении, я скупил все бумаги американские, какие есть в Америке. Я плачу постоянно этими бумагами. Если бы я не платил этими бумагами, мы бы давно все наше золото отдали, но я все время покупаю процентные бумаги американские железнодорожные, промышленных предприятий, банков, которые обращаются в Англии, и этими бумагами оплачиваю наши долги в Америке. Но их становится на рынке все меньше и меньше. Как ни богаты мы этими бумагами, но за два года войны мы значительную часть вычерпали. Наконец, мы обложили специально американские бумаги, с тем, чтобы их было выгоднее нам отдавать. Мы покупаем их по высокой цене, но бывает время, когда я не могу купить на рынке бумаг: их нет, тогда нужно везти золото, и так как приток золота в данный момент очень слаб, так как все страны, которые нам его платят, до известной степени задерживают или не присылают его вовсе, тогда наступает острая необходимость оплаты золотом. На этот случай я держу обязательство ваше, французское, итальянское, чтоб иметь это золото для расплаты". "Но вы, - сказал он, - еще не заплатили и половины, мы не получили по соглашению с вами и половины того, что вы обязаны дать". Так что оказалось, что наш министр финансов еще не совсем исполнил свои обязательства.

Затем второй вопрос, который я ему предложил, заключался в следующем. Я сказал, что существует большое недовольство тем соглашением, которое было заключено, - я не позволю себе его критиковать, но должен передать мнение и настроение законодательных учреждений, моих товарищей, что это соглашение наложило на нас довольно тяжелые обязательства, - и спросил, насколько он мог бы мне ответить, что в будущих переговорах о новом соглашении эти пункты будут изменены или отменены, и в каком виде он представляет себе наше новое соглашение. На этот второй вопрос он ответил так: "Вопрос о новом соглашении поручен британским правительством лорду Китченеру , который приедет специально к вам в Россию, и все условия о новом соглашении ему известны". Иначе говоря, он мне сказал, что "я давать вам объяснения не уполномочен, да и вы не уполномочены вести переговоры". Мне оставалось только встать и раскланяться.

Что касается дальнейшего, то вопрос о выяснении положения нашего дела [с долгами Англии именно] таков, хотя в Англии в этом смысле больше говорить было не с кем. Ллойд Джордж занят другими вопросами, финансов теперь не касается, и только в области крупных банков необходимо было спросить лорда Ротшильда, у которого мы были - был Протопопов, я, был Милюков. Лорд Ротшильд ответил очень просто: "Вы стесняете наш кредит в Америке. В Америке мы страшно стеснены". Я забыл сказать, господа, что Мак-Кенна на мой вопрос: "Отчего же, раз у вас не хватает бумаг, и вы не желаете вывозить золото, вы не заключаете в Америке займы, которые Америке выгоднее, чем простое золото?" сказал: "Скажите, пожалуйста, что же, вы думаете, я этого не понимаю, что же, я этого не делал? Разве вы не знаете, что наш англо-французский заем в Америке был неудачен, и нам этот заем не удалось покрыть?" Лорд же Ротшильд сказал: "Вы мешаете нашему кредиту в Америке". Больше я не мог ничего от него добиться: вероятно, не хотелось ему говорить мне неприятных вещей, и он ограничился этим.
Во Франции я отправился к министру финансов Рибо и имел с ним разговор довольно продолжительный. Первый визит не удался: меня задержали в Сенате, а он приглашал меня в министерство. На другой день, когда я выяснил по телефону, что был задержан в Сенате с делегацией, он был очень любезен и пригласил меня завтракать к себе, так что я пробыл у него часов около двух и во время завтрака вел с ним беседу по поводу финансового положения. Начал я беседу о положении бумажного обращения и спросил, каково его мнение о дальнейшем выпуске бумажных денег, и как он намерен их потом ликвидировать. Он сказал: "Да, у нас выпуска почти столько же, сколько у вас. У нас выпущено почти 15,5 миллиардов, у вас около 16 миллиардов франков бумажек". Я сказал: "Да, но Франция значительно меньше. В России на голову населения, на площадь приходится неизмеримо меньше, чем у вас. У нас 16 миллиардов франков на 170 миллионов населения, а у вас на 35 миллионов, затем пространство Франции ничтожно по сравнению с пространством России, и наше бумажное денежное обращение требует, несомненно, больше бумажек, ибо и медленность его больше". "Да, верно, - сказал Рибо, - но это нас не тревожит, потому что население прячет, как и всякие деньги, на всякий случай: оно привыкло сберегать, часть несет в сберегательные кассы, в банки, а часть прячет. Мы знаем, что огромная масса бумажек спрятана, ибо циркуляция немногим превышает то, что было до войны".

Он спросил далее мое мнение, насколько у нас тяжело отражается обращение бумажек, и я ответил то, что говорил в докладе Думе, что масса бумажных денег задерживается кредитными учреждениями, сберегательными кассами, мелкими крестьянскими кредитными товариществами, коммерческими банками, что все это значительно парализует вред от бумажек, что выпуск внутренних займов, который дошел до 5 миллиардов, поглощает бумажки, и что эта циркуляция в известной степени у нас налажена, но, тем не менее, уже начинает чувствоваться давление бумажек на внутренние цены, начинает появляться нежелание населения отчуждать свои главные продукты, в особенности сельскохозяйственные, отчего начинают страдать города, ибо они должны оплачивать дорогие продукты. Тем не менее, лично я думаю, что этот процесс только начинается, что мы не зашли далеко вперед, но требуется огромная осторожность, а главное, требуется ваша помощь, чтобы наше золото не уплывало за границу. Он говорит: "Какая моя помощь, причем моя помощь?" Я сказал: "Видите, Мак-Кенна говорил, что Италия и вы даете легко ваше золото, ставит вас в пример и не понимает, почему мы упираемся. Но ведь для вас это просто, а у нас тяжело, у нас, хотя серьезного финансового значения золото, быть может, и не имеет, но психологическое значение больше; если население узнает, что золото уходит, а бумажки растут, это опасно, и если вам важно настроение единое, цельное настроение империи, конечно, необходимо, чтобы и вы помогли нам в том смысле, чтобы не давать Англии большого количества золота". Я ему повторил то, что мне сказал Мак-Кенна, и прибавил: "Раз он ссылается на вас, помогайте нам не давать, и вы не давайте так легко вашего золота. Конечно, вам легче это сделать, так как у вас 2 миллиарда имеется в обращении, а у нас золота в обращении почти нет, может быть, всего 100 миллионов рублей - не больше. То, что вы делаете охотно, дает право Англии требовать от нас выпуска золота".

Рибо рассмеялся и говорит: "Может быть, Англия хитрит, ссылаясь на Америку, но их положение трудное действительно, как ни богаты мы и они, но и Англия и мы в достаточной мере задолжали Америке, а Америка не желает считаться с нашими желаниями. Что касается того, что ваш выпуск бумажек начинает удорожать продукты и что у вас он шел не совсем так, это, конечно, верно, и это я все говорил господину Барку .
Затем я ему сказал: "Мне хотелось бы, господин министр, предложить вам еще один вопрос: до войны у нас было соглашение с Францией о получении по 300 миллионов франков ежегодно на стратегические железные дороги в течение 5 лет. Текст этого соглашения есть у меня, и в бюджетной комиссии им очень заинтересовались, а потому я хотел бы просить вас дать мне ответ, считаете ли вы, что это соглашение действует и теперь". Он улыбнулся и говорит: "Я, признаться, совершенно о нем забыл, и вы ставите меня в слишком тяжелое положение. Конечно, мы от нашего соглашения не отказываемся, но оно имеет совершенно другую цель - стратегические железные дороги. Ведь теперь все изменилось". А я ему ответил: "Как! А постройку 2 тысяч верст на нашем фронте вы не считаете стратегическими дорогами? Вы думаете, что они строились без денег? Мы платим и за рельсы, и за паровозы, и за американские вагоны. Разве Франции не помощь, что мы строим стратегические дороги на нашем фронте?" Он тогда говорит: "Да, конечно, вы очень ловко ставите вопрос, но, признаться, я совсем об этом соглашении забыл". Ну, после некоторых разговоров он, тем не менее, сказал, что переговоры об этом возможны, что он подумает, что он должен принять во внимание необходимость учесть и эту нашу нужду я что, во всяком случае, при новых разговорах он не отказывается от того, чтобы обсудить и этот вопрос. "Это, - говорит, - поставит меня в необходимость в мои расчеты вставить новый фактор. Вы застали меня врасплох, я ничего не могу сказать вам сразу". Тут он обратился к своему помощнику: "Как вы думаете?" Тот засмеялся, пожал плечами и ничего мне не ответил. Тем не менее, когда я уходил от него и сказал, что этот вопрос для нас очень серьезен, он сказал: "Вы знаете, как для Франции серьезен вопрос о людях. Вы знаете, что Франция всегда вам поможет теми средствами, которые у нее есть; если у нас есть эти деньги, мы вам дадим, но скажите вашим товарищам, что Франция страшно нуждается в людях, и что самое главное для нас - помогите вы нам, чем вы богаты, помогите вы нам людьми". На этом мы с ним и расстались.
Затем в разговорах с бароном Ротшильдом французским тот же вопрос стал в другую плоскость. Как, вы знаете, Ротшильд французский занимает официальное положение, он директор Французского банка, и он сказал то, что не договорил Мак-Кенна и чего не хотел, вероятно, сказать лорд Ротшильд в Англии. Барон Ротшильд сказал мне следующее: "Вы знаете, что как ни богата Франция, как ни богата Англия, тем не менее, за время войны наши средства почти истощены, нам приходится кредитоваться в Америке и мы, - говорит, - всячески искали и для себя и для вас денег, но наш кредит в Америке подрываете вы. Господин Барк нам обещал здесь все возможное, чтобы смягчать положение еврейского вопроса - в Америке огромная масса еврейских деятелей, они имеют большое влияние в Америке, и там настроение создалось враждебное для вас. Мы всячески пытались это изменить, потому что это и наши французские интересы, и нам нужны деньги; мы посылали туда депутата парламента Баша, посылали туда отдельных делегатов уяснить положение и нам прямо сказали, если в России будет какое-нибудь изменение в области еврейского вопроса, мы вам обеспечиваем успех займа, иначе мы с вами не разговариваем. Таким образом, не только ваше положение, - говорит, - там плохо, но и наше чрезвычайно плохо, ибо за 2 года мы издержали огромную сумму денег, вычерпали все, что есть, и наш общий кредит подрывается в Америке вами. А Барк говорил... (Я прошу это не записывать в стенограмму). Он сказал, что это изменение будет сделано - и ничего не сделал. Вот, - говорит, - как же нам теперь с ними разговаривать? Мы заявили, что это будет сделано, и мы теперь сами поставлены в положение тех людей, которым не верят. В Америке, - об этом упомянул Павел Николаевич в своем докладе , - живет банкир Яков Шифф, который сказал, когда посылали туда депутата французского парламента Баша, сказал Башу: "Да, мы дадим Англии и Франции кредит, если мы будем знать, что Россия что-нибудь сделает по еврейскому вопросу, а то вы занимаете деньги для России, а мы России давать не желаем". Так что, говорит, положение у нас самих чрезвычайно тяжелое. Мы обладали огромными средствами, но вы знаете, какая это война, вы знаете, что до 100 миллионов франков в день расхода, что мы все теперь покупаем. Наши промышленные департаменты заняты германцами, угольные копи, сталелитейные заводы, у нас нет ни сахару, ни угля, ни стали, мы все должны покупать, и как ни богата Франция, но мы стали в такое положение, что даже мы зависим от американского рынка".
Когда я сказал Ротшильду, что "я не думаю, чтобы Барк говорил неправду, потому, что Барк был ведь у вас, когда был в августе месяце 1914 г.; внутренняя политика зависит не от одного Барка, - тогда был министр внутренних дел [Н.Б.] Щербатов, был льготный циркуляр о евреях, - вероятно, они и дальше намеревались вести отмену еврейских ограничений, но Барк возвратился в Россию, когда Щербатова уже не было, Дума была распущена, и когда был новый министр [А.Н.] Хвостов, когда политика изменилась, и, вероятно, Барк не думал уклониться от своих слов, - вероятно, он сам был поставлен в такое положение. Тогда Ротшильд сказал еще более резко... (прошу не записывать этого)... которые он дал. Словом сказать, господа, в области финансового вопроса положение наше не из важных, и те попытки мои всячески этот вопрос уяснить и помочь финансовому ведомству, я должен сказать, стоили мне больших усилий, и не раз мне приходилось испытывать чувство величайшего смущения и стыда за собственное внутреннее управление. Там этот вопрос стоит чрезвычайно тяжело. Нет слов для того, чтобы оправдать то, что делается здесь, ибо они говорят, что не только мы себе мешаем, но и им мешаем.

Затем, я пытался в Италии поднять вопрос о возможности расширения русского кредита. Посланник познакомил меня с представителем крупнейшего банка "Кредито-италъяно", одним из немногих банков, не находящихся под германским влиянием. Наши заказы в Италии, как вы знаете, могут дойти до 300 млн. лир. В настоящее время они превышают 100 млн. лир. Мне хотелось попытаться хотя бы выяснить вопрос: можно ли оплатить наши заказы в Италии, не прибегая к английскому кредиту? Вот это отношение русского правительства к Америке, этот факт, что Барк так долго не ехал, и остались неурегулированными некоторые вопросы, остались некоторые недомолвки и недоумения по отношению его поведения, это настроение в Париже создало такое впечатление, что трудно будет нашему министру финансов получить по этому вопросу благоприятное отношение. Мне хотелось в Италии попытаться говорить о том, нет ли возможности там что-нибудь сделать. Я должен сказать, что один из наших французских агентов - Рафалович - был по этому поводу в Италии, беседовал с представителями банков. Директор банка "Кредито-итальяно" мне сказал: "Я готов устроить здесь с синдикатами банков заем для вас в размере 100 млн. лир. Об условиях этого займа мы можем поговорить".

Таким образом, в Италии есть надежда оплатить часть наших кредитов, которые мы там должны за наши заказы. Надежда эта, по-моему, очень серьезная. По мнению посла, этот представитель банка человек очень солидный. Тогда я спросил: "Не можете ли вы значительно увеличить эту цифру, так как нужно оплатить наши заказы в большей сумме?" Он мне сказал: "Италия бедна, и 100 млн. лир для нее крупная сумма. Но я подумаю, поговорю с другими моими коллегами по банку, может быть, на 50 млн. лир мы можем увеличить". Я это все передал послу и все передал Н.Н. Покровскому , которого я видел в Париже и который, вероятно, будет помогать нашему министру финансов в его финансовых делах. Я передал это во Франции и всячески просил их использовать этот случай для возможности занять в Италии довольно крупную сумму денег для платежей по нашим заказам. По-видимому, есть такая возможность и в Норвегии, а может быть, и в Швеции.
К сожалению, в Норвегии мне не пришлось видеться с некоторыми представителями, с которыми посол хотел меня познакомить. Я видел только одного представителя банка, который, к сожалению, начал те же самые разговоры. "Мы кредитуемся тоже в Америке, ибо мы зависим от них во многих расчетах, и тут мы чувствуем некоторое стеснение опять-таки для кредита вам, а мы сами не очень богаты, но, во всяком случае, несколько десятков миллионов крон, может быть, можно у нас найти". Я думаю, что и этот случай нам следует использовать.
Что касается Швеции, то Швеция упорно отказывает в кредите Германии и не желает учитывать ее обязательств. Поэтому шведские банки и стесняются учитывать обязательства нам, не желая нарушать своих отношений к Германии. Но я узнал, что Швеция и Дания заключили какие-то сделки с Францией и что Франция учитывает свои обязательства в шведских банках. Если только возможно будет, на эту комбинацию также следует обратить внимание. По этому поводу мне тоже пришлось высказаться, иметь несколько бесед с нашим представителем там. Если возможно будет, то, быть может, Франция разрешит нам продолжение этого учета под наши обязательства, если это окажется возможным.

Вот, господа, в общих чертах, в области финансовых вопросов то, что мне приходилось слышать, то, что мне пришлась там говорить. Конечно, во всех этих разговорах, во всех этих встречах я самым определенным образом всегда заявлял, что таково мое личное мнение, что на это я никем не уполномочен, но что я передаю настроение моих товарищей по отношению к вывозу золота, что наши [послы] неоднократно и определенно по поводу тех соглашений, которые были заключены нами, высказывались, но что я, со своей стороны, должен буду сообщить здесь [в России] своим товарищам об этих вопросах.
Кроме официальных представителей мне пришлось беседовать во Франции с целым рядом экономистов, которых я могу назвать: [Поля] Леруа-Болье, Ива Гюйо, председателя бюджетной комиссии, бывшего министра финансов Клотца, которые интересовались нашими вопросами. Я должен сказать, что эти разговоры, главным образом, были чисто теоретические, экономические; мы касались бумажно-денежного обращения. Я с радостью должен отметить, что мои взгляды, высказанные в Государственной Думе ранее, находят там полное сочувствие и подтверждение в области бумажно-денежного обращения. И мы, по крайней мере, в тех размерах, в которых это идет теперь, еще не вышли из пределов осторожности, по их мнению. И таким образом в этом смысле там я встречал везде определенное отношение к нашим делам, которое меня до известной степени успокаивало. Но я думаю, продолжаю думать, что мое впечатление сводится к тому, что наше финансовое и экономическое положение в связи с нашей внутренней политикой остаются чрезвычайно тревожными, и, как справится министр финансов, я не знаю. Я знаю, что мы уже много должны по нашим заказам. Как покроет государство эти суммы заказов, каковы будут новые условия соглашения, не наложит ли Англия на нас новые тяжелые обязательства, этого я не знаю, - этот вопрос о новом соглашении, его детали и подробности мне неизвестны. Знаю только, что наш товарищ председателя Думы был оставлен в Лондоне по просьбе министра финансов; знаю, что Н.Н. Покровский дожидается приезда Барка и, в свою очередь, имеет во Франции целый ряд финансовых поручений в области валютного вопроса, но и только. Самые же подробности техники, условий., сумм, размеров, - все это я не знаю, это оставалось мне неизвестным. Я не знаю, ответил ли я достаточно полно, но, по-видимому, я сказал вам все то, что я знаю. Может быть, господам членам комиссии угодно будет задавать в дальнейшем вопросы, которых я не коснулся. Если вопросов нет больше, тогда позвольте считать, что эта область нами исчерпана. Я повторяю, что я рассказывал по просьбе господ членов комиссии, считая, что это следовало бы сделать более подробно в финансово-бюджетной комиссии. К сожалению, у нас нет времени для этого; занятия Государственной Думы не могут, к несчастью, продолжаться, ибо сегодня официально состоится роспуск вне нашего желания. Я думаю, что эти вопросы должны быть подробно освещены в соответствующих органах, но члены комиссии заявили желание выслушать их вкратце здесь.

Львов 1-й - Андрей Иванович, вам известно отношение Англии к специальному займу министерства торговли [и промышленности] и на специальный предмет - на станки?

Председатель [–Шингарев] - Нет, мне неизвестно.

Львов - Заем такой сделан.

Председатель - Это, вероятно, заем для частных лиц.

Львов - Нет. Часть для частных, а часть для казенных.

Председатель - Там все последнее время шли частные займы: каждый день, сегодня на медикаменты - 100 000 фунтов, завтра - 60 000 фунтов, послезавтра ходят, например, несчастные фигуры наших двух батюшек, посланных от Синода, и просят воск купить. Через день еще идут люди, которые говорят, что нам надо стали инструментальной, через день с обувью вопрос. Каждый день происходят бесконечные просьбы отдельных ведомств, частных лиц и учреждений. Дают им понемножку, дают им по сколько можно. Например, представителям Синода оказали кредит в 60 тысяч фунтов, т.е. 600 тысяч рублей, и больше не давали. Они приходили к нам, к Милюкову, к Гурко с просьбой помочь им. Мы помочь им, конечно, не могли, потому что это - дело соглашения официальных лиц, а не нас, представителей парламента, приехавших туда с другой определенной целью и не имеющих никаких официальных полномочий. Так что займы идут каждый день, но они совершенно бесформенного характера.

Львов 1-й - Скажите, пожалуйста, - заем, который сделали Англия и Франция в Америке при посредстве Моргана , ведь он упал в цене? И вот это условие, оно, кажется, является самым главным тормозом для заключения этих новых займов в Америке? Председатель - Морган относится очень хорошо к державам Согласия, он пытался всячески этот заем осуществить. Это заем в 1 миллиард долларов, около 3 миллиардов рублей по теперешнему курсу. Он прошел с большими затруднениями. Целому ряду банкирских домов, которые его реализовали, был объявлен крупнейшими фирмами бойкот, потому что это отчасти идет и на нужды России.

Марков 2-й - Вам приходилось, Андрей Иванович, указывать всем тем "милостивым государям", которые ссылались на необходимость вмешательства в русские внутренние дела, указывать на то, что это все вздор, что в Америке денег нет для предложения, что Англия и Франция могли только очень немного получить, а внутреннее положение Англии и Франции, конечно, не беспокоит американских евреев, ибо они имеют все, что желают ввести в России, и тем не менее ни Англия, ни Франция не могли получить больших количеств золота, ибо такового в Америке нет, потому что вообще это шантаж [со стороны] американских евреев? Вы этого не указывали? 

Председатель - Я таких соображений и не мог указывать, ибо они очень далеки от того, что я считаю правильным. В Америке имеется в настоящее время, судя по расчетному балансу, несколько миллиардов долларов, эти миллиарды могли пойти для европейского кредита. Франция, Англия, Италия, Россия и отчасти Германия заплатили во время войны Америке колоссальные суммы. Французские экономисты имеют точный подсчет. Говорить о том, что американские евреи шантажируют их, я считаю невозможным, потому, что этот вопрос нам задавали и просили выяснить не только "милостивые государи", о которых говорит Николай Евгеньевич, но, между прочим, и президент французской республики, которого мы, к сожалению, считать "милостивым государем" никак не могли.

Марков 2-й - В словах "милостивый государь" я не вижу ничего оскорбительного, я просто не знаю этих людей, но что касается Пуанкаре , то прежде, до президентства, он был на службе у Ротшильда, так что он близок к еврейству. Но дело не в этом. Дело в том: чем объясняется, что Англия, Франция не могли получить сколько-нибудь солидного количества золота, хотя и добивались, из Америки, если там эти миллиарды есть? (Голоса: "Вы опоздали, - об этом говорили").

Председатель - Я подробно рассказывал, начиная с разговора с Мак-Кенна. Это объясняется нежеланием Америки оказывать кредит России. Вы знаете, что русско-американский договор расторгнут президентом [США] еще задолго до войны, по еврейскому вопросу. Вы знаете, что там настроение в этом смысле очень определенное. К сожалению, это настроение не рассеивается ни нашими словами, ни нашим настроением. Так что здесь мы были бессильны, мы должны были слушать то, что нам говорится, тем более, что мое личное внутреннее убеждение, которое было высказано здесь, когда ни о какой поездке не было слышно. Когда Барк поехал туда в прошлом году, оно [т.е. негативное настроение] было такое же: я указывал Барку - вы едете за границу, вы встретитесь с этим настроением.

Марков 2-й - Я спрашиваю не о русском займе, а об английском. 

Председатель - Они все отвечали одно: этот заем даст средства России. Они отвечали - и Пуанкаре, и Рибо, и Мак-Кенна, и Ротшильд - они то же самое говорили: вы не только себе, но и нам этим мешаете.

Марков 2-й - Значит, весь свет ответственен за русскую внутреннюю политику?

Председатель - Не весь свет, а союзники. В Америке 20 миллионов германцев, как говорят.

Милюков (с места) - 12 миллионов. 

Председатель - 12 миллионов. Конечно, они используют слабость России вовсю, в этом отношении американское общественное мнение [подвержено их влиянию]. В их руках пресса, банки. [К тому же] еврейское мнение очень сильно в Америке, и понятно, что мы с этим встречались везде. Павел Николаевич, вы желаете сделать заявление?

Милюков - В ответ на вопрос, поставленный Н.Е. Марковым 2-м, я хотел бы огласить часть одного интересного документа. Документ этот может быть использован в разных смыслах, но людям, беспристрастно относящимся к делу, я думаю, будет понятно его значение. Андрей Иванович упомянул профессора Баша, который был послан французским правительством, ввиду тревожных слухов о настроении Америки, ввиду сопротивления займам вследствие настроения американских еврейских кругов, специально в Америку для изучения этого вопроса. Виктор Баш исполнил свое поручение, вернулся во Францию и сделал доклад французскому правительству о результатах своего посещения Америки. Я позволю себе огласить заключительную часть доклада Баша, представленного французскому правительству и, очевидно, не считавшегося с мнением некоторых наших партий. "Наконец, - говорит Баш, - преследования русских евреев имеют глубокое влияние на финансовое положение союзников в Соединенных Штатах. Известно, каково значение еврейских банков в Нью-Йорке. Со времени заключения англо-французского займа те из еврейских банкиров, которые участвовали в нем, поставили условием своего участия, чтобы Россия не фигурировала в числе стран, которые воспользуются займом. А руководитель самого влиятельного банкирского дома в Нью-Йорке, соперничающего с домом Моргана, Яков Шифф заявил публично, что если дом Куна, Леба и К° отказал в своем согласии на заем, то это было следствием преследования евреев в России. До тех пор, пока русский еврей не получит прав гражданина, он, Яков Шифф, не будет помогать союзникам. Все эти трудности, на которые наталкивается русское правительство при получении американских денег, прежде всего, вытекают из положения русского правительства, занятого по отношению к русским евреям". Дальше Баш заявляет, что он старался противодействовать этому настроению и приводил разные доводы. Вот как он об этом говорит: "Пропаганда, которую я делал, как видно из прилагаемого документа, заключалась в том, что я, с одной стороны, доказывал, что антисемитизм - германского происхождения, что торжество германцев было бы торжеством всех доктрин реакции и, следовательно, торжеством антисемитизма. С другой стороны, что в России имеются значительные общественные силы, представленные либеральным блоком Государственной Думы, которые решили потребовать после войны целый ряд либеральных реформ, из которых первой будет дарование евреям прав граждан. Эти аргументы, без сомнения, произвели некоторое впечатление на наиболее просвещенных из моих собеседников. Но глубокие массы, группирующиеся в могучую федерацию еврейских синдикалистов... и американизированные евреи, с которыми я мог войти в сношение, одни на больших митингах, другие в собраниях, в которых участвовали самые выдающиеся евреи Америки, не скрыли от меня, что американские евреи для того, чтобы прекратилась их оппозиция России, не могут удовлетвориться ни философскими аргументами, ни даже обещаниями, исходящими из союзных правительств с дальними и проблематичными сроками, но что им нужны действия. Я добавлю конфиденциально, что дом Кун, Леба и К° объявляет себя готовым принять на себя инициативу русского займа и примет в этом займе участие в значительной сумме, если серьезные реформы будут осуществлены в пользу евреев. Я не имею надобности говорить о том впечатлении, которое произвело бы в нью-йоркском банковском мире известие, что Яков Шифф, самый могущественный банкир Соединенных Штатов, человек германского происхождения, известный своими германскими симпатиями, выпустил бы русский займ. Серьезные реформы в пользу русских евреев не только открыли бы союзникам кассы всех еврейских банков, но они были бы приняты с громадным чувством облегчения всеми друзьями союзников, ибо они отняли бы у про германцев самый обычный их аргумент, и Россия этим оказала бы делу союзников неоценимые услуги". Господа, как я вам сказал, это цитата из официального донесения человека, посланного французским правительством в Америку для осведомления о действительном положении дела. Конечно, автор не предполагал, что часть этого документа будет опубликована в закрытом заседании одной из комиссий русской Думы, не для этого предназначался данный документ. Но ввиду громадного интереса той цитаты, которую я имел честь привести, я позволил себе совершить эту нескромность, познакомив вас с чрезвычайно важным материалом, который, по-моему, делает излишними все соображения, которые мы только что слышали и которые мы, к сожалению, всегда слышим от представителей некоторой части Государственной Думы, не находящей себе аналогии ни в одном из европейских парламентов.

Марков 2-й - Я могу приводить свои соображения или только задавать вопросы?

Председатель - Нет. Пожалуйста [высказывайтесь], у нас идет обсуждение, идут прения, для этого назначено специальное заседание.

Марков 2-й - Я вполне согласен с достопочтенным Павлом Николаевичем, что мои соображения, пожалуй, излишни. Вопрос ясен. Его величество еврейское, его величество Яков Шифф приказывает всем союзникам заставить Россию внутри своего государства провести желательные его величеству реформы. Часть Государственной Думы считает это настолько неопровержимым фактом, что обратное соображение уже излишне. Нам приказывают. Хорошо, если эти реформы вам нравятся, но они ведь могут приказать и в дальнейшем провести реформы, которые вам не нравятся. Аргументировать так, как вы, господа, аргументируете, - тогда [это значит, что] вы должны исполнять всякий приказ Якова Шиффа, какового бы содержания он ни был. Вы ведь не говорите, что он прав, а вы говорите, что иначе вам не дадут денег. Значит, вам приказывают, иначе вас заставят. Вот ваша аргументация, аргументация реального соотношения сил. Это тот старый принцип, который 10 лет тому назад выдвигался: не потому делаем, что это правильно, законно, хорошо или нравственно, а потому, что сила требует. И вот, господа, все то, о чем мы говорим, все то, [на] что [мы давно] указывали, вы сами блестящим образом подтверждаете. Создалось международное еврейское правительство, которое приказывает России, Англии и Франции поступать так, как желает это международное, сильнейшее еврейское правительство; я вас поздравляю с тем, что вы здесь радуетесь, целый сектор хихикал радостно: наконец-то разбили Маркова 2-го. Не Маркова 2-го разбиваете, а хотят уничтожить Россию как самостоятельное государство, и вы не смейтесь.
Председатель - Я просил бы в прениях касаться того вопроса, который нас интересует. Меня просили выяснить наше финансовое международное положение. Я его подробно рассказал. Конечно, не еврейское какое-то правительство затеяло эту войну и нас в нее втянуло, и не для еврейского правительства нужны те деньги, которые мы требуем; для этого выступают жизненные интересы России, и мы говорим о том, как их разрешить.

Родичев - Я буду очень краток и отвечу на предыдущее заявление. Обстоятельства и условия займа не в нашей власти; они стихийны, эти условия, количество денег на рынке и место, в котором можно занимать. Я это три дня тому назад говорил здесь. В нашей власти только одна функция - это нравственный кредит России. Вопрос о достоинстве русской государственной власти, вопрос об уважении к праву, господствующему в России, насколько в глазах цивилизованного человечества русская власть может пользоваться нравственным авторитетом - вот что изменить мы можем и, следовательно, должны. При создавшемся положении для русского правительства есть только один выход с соблюдением его достоинства, этот выход с соблюдением русского достоинства - он дан нами. Дан нами, которые заявляют о необходимости прав гражданина для еврея ради соблюдения справедливости, ради достоинства, ради национального достоинства России, ради уважения к правде и справедливости, ради сохранения того чувства, которое составляет нашу главную силу в войне. Мы боремся за правду и справедливость, и ослабить это сознание, значит уничтожить залог нашего успеха. Эту точку зрения мы давно проповедуем, и русская власть, вступив на путь признания прав за евреями, вступит на тот путь, на который мы давно зовем и звали не ради денег, а ради правды, и вступить на путь правды и справедливости всегда для власти только достойно. Господа, по отношению к Польше десятки лет у нас господствовало то же чувство ненависти, - те же обвинения, которые теперь раздаются по адресу евреев, раздавались тогда по адресу поляков, и, когда это чувство исчезло, до какой степени вам всем стало легче! Когда вы отмените еврейское бесправие, вам сделается много легче. Это единственный способ вытравить из своего сердца недостойную ненависть, потому что нет ненависти хуже, чем та, которую чувствует обидчик к обиженному, и нет любви больше, как к тому, кому оказали правду и помощь. Нас судьба приводит к тому; тут нет ничего недостойного - уступить требованиям справедливости. Шаг этот сделался необходимым шагом. Что же нам упираться, что же нам говорить: пусть остается Россия без денег, пусть остается Россия без того нравственного авторитета, который необходим для нее, лишь бы только нам не быть справедливыми по отношению к евреям!

Шульгин - Я должен сказать, что то, что сказал Николай Евгеньевич, может относиться именно только к нему и к тем взглядам, которые он исповедует. Действительно, Николай Евгеньевич, если вы когда-нибудь придете к необходимости сделать уступку по еврейскому вопросу, то вы сделаете это из-за денег, вы поклонитесь евреям из-за денег. Вы скажете: да, я даю, потому что мне нужны ваши деньги, и вы будете совершенно правы. Вот потому-то те люди, которые это предвидели, которые были несколько дальновиднее, чем вы, они предпочли сказать следующее: мы делаем известные уступки потому, что считаем их необходимыми. И вот теперь вы можете судить о выгодах нашего положения по сравнению с вашим положением. Теперь, если нам говорят: давайте, иначе не получите денег, мы можем сказать: мы пошли на то, чтобы дать вам без всякой зависимости от того, дадут деньги или нет. И, действительно, это было так, и это очень просто объясняется. Вы помните русско-японскую войну - во время японской войны еврейство выступило определенно в революционной плоскости, во время войны, и мы говорили: прочь руки, вы заплатите за это страшно. [Очень многое зависит от того] как вы [евреи] поведете себя во время войны, как поймет вас русское общество. Они нам не поверили. Совершенно другое дело теперь. Руководящее еврейство в самом начале этой войны, - это совершенно верно, этого отрицать нельзя, - стало всеми силами работать в пользу войны, именно руководящее еврейство, то, которое вело еврейскую войну. Если теперь не удалось это провести, [то] потому, что они натолкнулись на косность своих масс, на такую же, на какую мы натолкнулись до известной степени. Мы кричим: все для победы, а тем не менее от наших взяточников, казнокрадов и всяких негодяев, которые в нашей среде, отвязаться не смогли. Среди евреев этого элемента отрицательного, именно в отношении всяких темных поползновений на экономической почве, гораздо больше, и они не сумели с ним справиться - руководящее еврейство, оно может сколько угодно твердить свою мысль, а темные гешефтмахеры эту мысль компрометируют, и вы этим пользуетесь, когда вы говорите о шпионах и т.д. Может быть, вы и правы, что они есть, но вы ведь берете подонки еврейства, на них оперируете, точно так же с их гешефтмахерством и т.п. Что они проделывают, то это неправильно, это несправедливо, потому что еврейская мысль, руководящая, работает в другом направлении. Когда мы это увидели, а мы это видим по печати, не вы ли говорили сколько раз с этой кафедры, что три четверти печати в еврейских руках - это правда, а какой она держит тон? Несомненно, бодрящий: война, война! Кто это делает? Эти самые "еврейчики", о которых так часто приходилось говорить здесь. Вот, следовательно, доказательство налицо. Если вы хотите, так мы платим им, и когда мы говорим, что мы идем на известные уступки, которые мы совместно обсудили и приняли, они остались, как были, так и есть, вне зависимости от денежных вопросов. Мы расплачиваемся, мы говорим, что мы хотим сделать что-нибудь по отношению к евреям, потому что они изменили, свою точку зрения, и это мы делаем вне зависимости от всякого золота. Предупреждаю вас, если вы теперь, Николай Евгеньевич, станете на нашу точку зрения, теперь есть еще время, а потом это будет уже позорное положение, в которое вы сами себя ставите. 

Аджемов - Дело в том, что в истории был один случай, когда Ротшильд одолжил Герцену несколько сот тысяч франков, имея в виду его имение в России. Между тем, так как он был эмигрант, то Николай [I] Павлович предполагал конфисковать его имущество, но в этом споре, ввиду пользы России, он отказался от этой конфискации. Таким образом, в этом споре историческом мы имеем такой пример, который вас смущает, а Николай Павлович был адептом самодержавия и всех принципов, которые вы исповедуете, в большей степени даже, чем вы. Это прежде все-то. Затем вопрос в следующем: вы говорите, что вы не верите, вы уже вступили на этот путь, что надо дать, потому, что вы сказали, что американский еврей шантажирует; когда кто-нибудь говорит "американский еврей шантажирует" - это значит, он думает: "Я дам, а он мне не даст". Значит, вы вступили на путь, что необходимо дать. (Голос слева: "Остроумно"). Весь вопрос в том, что можно дать и не получить. Когда можно говорить о форме займа, может быть, депозитно - надо внести для вас этот заем, но я вижу проблески сознания и в ваших мыслях, и я очень рад этому. (Смех, голос слева: "Напрасно".)

Демченко - Во время нашего посещения Англии, Франции и Италии, действительно, отдельные парламентские деятели и отдельные деятели финансового мира, указывали нам на ненормальное, по их мнению, положение всего еврейского вопроса в том виде, как он существует у нас, указывали, что в то время, как у нас [у евреев] нет никаких прав, а притеснения и т.п., у союзников евреи пользуются всеми правами. Мне кажется, нельзя ставить вопрос относительно того, дать права или не дать, [т.е.] так - что нужно дать потому, что нам не дают денег. В таком виде ставить вопрос недостойно Государственной Думы и России. Вопрос о расширении прав евреев нужно ставить с более практической точки зрения, с точки развития промышленности и с точки зрения известной помощи значительной части разорившегося населения, как русского, так и еврейского. Вопрос об уничтожении черты оседлости, вопрос о предоставлении евреям самостоятельных учебных заведений с правами, мне кажется, не мог бы вызывать особых возражений, и в то же время он мог бы удовлетворить и лиц, заинтересованных в том, давать или не давать деньги, но, конечно, не в таком виде, что "мы дадим деньги, когда вы дадите права, а иначе мы не дадим". Я считаю, что в таком остром виде вопрос сейчас ставить нельзя, но что-нибудь дать можно, пойти на известные уступки. Мы сами видели отчаянное положение промышленности и знаем, что в этом отношении евреи в смысле развития промышленности более настойчивы и энергичны. По поводу вчерашнего замечания относительно впечатления моего о деятельности наших банков за границей П.Н. Крупенский привел данные, как будто бы опровергающие сообщение, которое я сделал относительно деятельности отделения Русского для внешней торговли банка в Генуе. Это впечатление было получено не только мною, но и моими товарищами, но лично я более подробно ознакомился с этим вопросом. П.Н. Крупенский указал, что подробное расследование, которое было там сделано, указало, что деятельность банка была вполне хорошая, и даже французское правительство одобрило ее и благодарило директора генуэзского банка, что министр иностранных дел также присоединяется к тому, что все в порядке и обстоит благополучно; я вам процитирую некоторые пункты письма французского генерального консула в Генуе. Все эти разоблачения, все дело было поднято не английским посланником и консулом, как говорил Крупенский, а главным образом французским генеральным консулом. В письме, которое он послал в Париж в ноябре 1914 года, он подробно описывает всю спекуляцию по продаже хлеба, пришедшего из России, из Таганрога, упоминает, на каком это было пароходе, и даже в этом письме председателю комиссии указывается лицо, которое приехало для его приемки. В этом письме указывается, что продажа и русского хлеба, и другого шла через русский банк в Германию, шла она, конечно, не из-за прекрасных глаз, а шла за довольно хорошие комиссионные проценты. Так что здесь, конечно, и банк наживал хорошие деньги, и здесь это, в письме генерального консула, все описано. Вся история была в прошлом году, в 1915 году. Наконец, теперь опять, в июне текущего года, французский генеральный консул в Генуе пишет своему министру иностранных дел в Париж, опять о ненормальном положении деятельности русского банка и указывает... Этот самый Веккерлей, как я вам говорил и как подтвердит Крупенский, должен был покинуть Италию, и поселиться во Франции, где и руководил деятельностью этого отделения. И вот, на основании всех сведений, которые имелись у союзных консулов, французский консул пишет своему министру, что он считает, что пребывание этого самого Веккерлея во Франции он находит безусловно вредным и нежелательным.

Это, как видите, совершенно расходится с теми сведениями, которые приводил Крупенский, что французское правительство преклоняется перед этим самым Веккерлеем, считает весьма деятельным, полезным и т.д. Я этот факт огласил потому что, когда мы были в Генуе, то консулы, и наш русский консул, и французский, и английский, и бельгийский, единогласно указали, что деятельность банка невозможная, и мне прямо было неловко: как же, отделение русского банка, а все консула союзников протестуют и говорят, что он занимается спекуляцией, перепродажей, - все время, пока Италия не объявила войну, занимался перепродажею и русского и иного, пришедшего в Геную хлеба. Я уже указывал, что из 35 человек служащих - 33 швейцарских немца, которые говорят только на немецком языке; и вот здесь консул пишет, что между собою они всегда говорят по-немецки, бранят все итальянское и только, если кто-нибудь придет, стараются говорить по-итальянски или по-французски. Вот видите, какое положение. Я считаю, что здесь должна быть ревизия, но не ревизия такая, так сказать, домашняя, какая была в прошлом году. В прошлом году на ревизию поехал председатель правления [Л.Ф.] Давыдов, бывший директор Кредитной канцелярии, и с ним чиновник той же канцелярии. Приехал чиновник этот, - как пишет мне в письме русский консул, - подробно осмотрел все эти книги, но разве в книгах будет записано, что этот хлеб продан немцам! Там в книгах записано, - вот у меня есть перечисление фирм, которые брали, - тут записано, что продали такой-то фирме, и даже указывается, что эта фирма заведомо австро-германская; фирма говорит, что этот хлеб поехал в Швейцарию - нужно не в книгах проверить, а нужно более детально, и раз навсегда искоренить такое безобразие.
Я еще должен сказать несколько слов о деятельности другого нашего банка, досье о котором было передано помощнику военного агента во Франции, это о деятельности Международного банка. Отделение его есть в Париже и в Брюсселе. Как видно из этого досье, которое было послано 19 февраля - 3 марта 1916 года в отделение генерал-квартирмейстерской части, о чем я вчера беседовал с товарищем министра финансов - он тоже ничего не знает; вероятно, и министр иностранных дел ничего не знает, где все эти сведения. Но из этого досье мы видим, что штат служащих этого Международного банка в значительной степени состоял из германских офицеров, которые за несколько дней до войны все удалились восвояси, и дальше наблюдается следующая картина: часть из них устроила свои квартиры в Женеве и на имя подставных лиц ведет переписку и получает телеграммы; другая часть находится в Голландии и то же самое делает. Ведь, господа, при таких условиях мне кажется, что престиж наш и доброе имя, безусловно, будут страдать, поэтому я это оглашаю, я это передаю и для того, чтобы действительно никто из иностранных послов, из иностранцев не послал нам упрека, что наши банки не на высоте. Это должно быть расследовано широко, всесторонне, гласно, а не так келейно, как это было сделано. (Голос: "Председатель этого банка?"). Я не знаю.

Председатель - Слово принадлежит Н.Е. Маркову.

Марков 2-й - Господа, когда я слушал Ф.И. Родичева, - нашего политического противника, вероятно, до конца наших дней, - то мне было жалко: ведь, вот, человек - либерал, человек убежденный, человек всегда говорил по еврейскому вопросу одно и то же; в его искренности невозможно сомневаться, что он сторонник еврейского равноправия, но все, что он говорил, - повторял свои постоянные мысли, всегдашние, что значит, когда вы знаете, что в Америке сидит Яков Шифф, который говорит: я на ваше обещание плюю, а вы мне давайте реальный факт, иначе не даю вам денег. В каком положении вот эти искренние сторонники еврейского равноправия? Вы говорите о нравственности, о справедливости, о праве, а Яков Шифф - ведь вы знаете, все американские миллиардеры, почти все - с уголовным прошлым, это общее правило, только небольшой процент из них не имел этого прошлого. Это люди, которые о праве и справедливости менее всего интересуются, это люди исключительно реального, материального образа мышления и чувств, - они чувствуют свою силу. С моей точки зрения, эта сила фиктивная, но он считает, что он в силе и нагло говорит: ни Италии, ни Франции, ни Англии, где всякие равноправия имеются, не дадим денег, пока вы свою союзницу Россию не заставите сделать то, что я хочу, Яков Шифф. Ведь вот постановка вопроса. Андрей Иванович [Шингарев] и Павел Николаевич [Милюков] ведь они, собственно, привезли нам эту постановку вопроса. Никто не проводит доказательств, что несправедливо или нарушает мораль, этого они не говорят, они говорят: мы знать этого не хотим, что вы, господа либералы, утверждаете или обещаете, а мы вам приказываем: или не получите ни одного доллара или давайте то, что нам угодно. Ведь вот постановка, которая должна показаться мало приемлемой, не только, господа, нам, сторонникам самодержавия, - не в самодержавии здесь дело, самодержавие - это внутреннее дело России, - но даже и сторонникам идеи конституционного монархизма и даже республиканцу. Это все-таки люди, которые признают русское государство, господство русского народа у себя дома. Ведь вы все признаете это, кроме, может быть, ничтожного количества людей, о которых я не буду распространяться. Так тут идет покушение не на самодержавие русское, тут речь идет о господстве русского народа у себя дома, а господствовать, кто хочет? Яков Шифф. Яков Шифф лезет в самодержцы. Вы тут самодержавие хотите уничтожить, а из Америки идет самодержец, самодержец, о котором вы и понятия не имели до сих пор. Вот я обращаю ваше внимание, ведь вы в рабство идете, если только станете на эту покатую плоскость. Вот Василий Витальевич [Шульгин] говорит: вы чувствуете, что Яков Шифф забежит, а вы сами заблаговременно забегите вперед и вильните хвостиком и дайте [ему, что он просит]. Господа, Яков Шифф все равно забежит вперед, он прав будет, когда скажет: я приказал России ввести равноправие, и она ввела равноправие, это так и будет. Хотя есть люди, правда, хитроумные люди, которые предвидели все это вперед и раскланялись, а люди упорные, бестолковые, вроде Маркова 2-го, говорят: не давай. Но все равно, по приказу дали. Но, господа, на это не становитесь, никто не может становиться, кто стоит на [той] точке зрения, что русский народ должен быть у себя хозяином. Вот почему меня взволновало, что Андрей Иванович и Павел Николаевич так это аргументировали. Итак, все время говорят нам, что денег не дадут. Без денег войны нельзя кончить победоносно, значит надо исполнить приказ. Ведь это было совершенно ясно в речах вчерашней и сегодняшней Шингарева и Милюкова. И вот, господа, почему нельзя. Прав Демченко, когда говорил, что нельзя так ставить вопрос именно потому, что Яков Шифф так поставил. Даже убежденные сторонники еврейского равноправия теперь не могут о нем говорить, шока Яков Шифф не успокоится. Нельзя давать, господа, теперь вам равноправия; еще, может быть, два дня тому назад это было можно, теперь нельзя, ибо теперь вам Яков Шифф приказал, господа, исполнить то, что ему угодно. Это невозможная точка зрения. Невозможно на этой позиции стоять, если вы хотите стоять с русским народом. Вот почему я думаю, вовсе не говоря о шантаже американских евреев, я вовсе не разумел, что надо уступить, как это очень остроумно объяснил М.С. Аджемов! Я считаю, что никоим образом нельзя уступить, тем более, что мы противники, мы не потому говорим: не давайте прав, что не хотим давать права, а потому, что мы понимаем, что, давая права новым элементам, вы отнимаете права у старых элементов. То, что вы называете новыми правами евреев, - это есть отнятие известных прав у русских вообще и не евреев [в частности]. Я просил бы не вдаваться в область принципиальных споров. Я понимаю, что я вас убедить не могу и не стараюсь убедить, и вы меня не убеждайте, - к чему эти убеждения? Ведь Яков Шифф убеждать не желает, он вам кулак показал, кулак, закованный в золотую перчатку; он вас не убеждает, он приказывает, и приказывает всему свету, даже тем [государствам], которые в отдаленном союзе [друг с другом]. В каком мы союзе с Англией? В соглашении исключительно военном, а никакого союза нет, но так как мы вместе, то Шифф и Англии не дает. Притом он врет, он дает деньги, миллиардные заказы сделаны. Все это вздор, господа, все это не так. В действительности, без всяких миллиардов, воображаемых, Якова Шиффа, Россия отлично обойдется с помощью Англии и Франции, которые у нее золота не требуют и которые дадут все-таки то, что нужно России. Исход есть: кончим войну, господа, тогда будем опять спорить, принципиально вопрос поставим и разрешим. И вот, если большинство выскажется за равноправие, значит, тогда и быть равноправию. Но сейчас, господа, [если] это делать, - воля ваша, [но] от Российской империи, от Российского государства, даже думая, что это будущая республика, - останется мокрое место.

Керенский - Господа, я вообще с чувством очень тяжелым слушал доклады вчерашнего и сегодняшнего дня. Перед вами одна за другой проходили колоссальные проблемы, поставленные на разрешение Европы: и национальные вопросы, и вопросы финансовые, и вопросы международные. Во вчерашнем докладе Павла Николаевича это был, так оказать, уголок Европы, европейских точек зрения, разговоры европейских людей между собою. И, конечно, Павел Николаевич, когда он был в Европе, забыл, что он из России, он почувствовал себя в Европе и говорил, как европеец, а вот, когда мы слышали его доклад - пережив только что этот месяц сессии IV Государственной Думы при Прогрессивном блоке, вот мы себя европейцами не чувствовали, а чувствовали себя азиатами. И вот сейчас возник еврейский вопрос, и депутат Марков, ведь он, в значительной степени, может теперь говорить то, что он говорил, потому что, господа, ведь время уже пропущено. Когда началась война в 1914 г. 19 июля, меня спросил М.В. Родзянко, перед своей поездкой к государю: "Как, по вашему мнению, нужно сказать?" Я ему ответил: "Скажите, Михаил Владимирович, что такую войну мы без освобождения общественных сил для организации обороны, без автономии Польши, без восстановления конституции Финляндии, без равноправия вести победно не можем". И тогда казалось это просто бредом доктринера. Теперь, слава Богу, к этому пришло большинство Государственной Думы, а Павел Николаевич Милюков, как представитель Прогрессивного блока, даже утверждал, что эта опора либерализма в России сумеет создать эту новую Россию. Он не был во время этой сессии. Но теперь, когда нам говорят - не давайте еврейского равноправия потому, что теперь [этого] требует от нас, - как он сказал? - "бронированный золотом кулак", я должен вам сказать, что скоро такое же положение будет и по польскому вопросу. Скоро возникнет такое же положение о равноправии и свободе культурного самоопределения национальностей. Ведь Федор Измаилович Родичев, все остальные, господа, вы все время говорите с трибуны, что вы ведете войну за право и справедливость, за право малых народностей, за равноправие. Но Европа привыкла не к словам, а к делам. Если вы хотите вести войну за свободу малых, народностей, так во время самой войны эти малые народности должны почувствовать себя действительными гражданами страны. Нам говорят, - и вчера это говорил Павел Николаевич Милюков, что начинается новое настроение среди польского общества. Я вам должен сказать, господа, и это я недавно говорил, не выслушав доклада наших "европейских людей", говорил в сеньорен-конвенте перед открытием Думы: господа, ведь это обращение меньшинств народностей к Вильсону - это не есть доказательство изменения политических позиций этих народностей, но это есть симптом, это есть угрожающий русской государственности симптом, и мы с ним должны считаться. Как же мы считались за это время? Теперь, когда в 2 часа дня нам объявят о разъезде на каникулы, вот эти "европейские" речи, они к чему? Когда то самое большинство, которое в Европе уже теперь выставляется за оппозицию, не могло даже этого сделать, не могло исполнить элементарную нашу просьбу или требование, которые мы предъявляли в сеньорен-конвенте перед открытием Думы, - добиться возможности работать в продолжение всего лета над неотложными вопросами русской государственности и опасения государства... (Шингарев: "Надо было поменьше говорить, может быть, добились бы...") ...поменьше говорить нужно было бы... (Шингарев: "А то целый месяц болтали".) Вы знаете, почему болтали, и кто устроил роспуск Думы? Мы потом об этом поговорим. В отношении того, что говорилось по еврейскому вопросу, я тоже согласен, что для меня и для Павла Николаевича эта аргументировка в том, что не дают денег еврейские банки, она для нас никакого значения не имеет. Ведь мы, господа, стояли за еврейское равноправие, за полную свободу, за свободу самоопределения всех народностей не потому, что мы фантазеры, а потому, что мы знаем, на чем основывается государство в XX веке, потому что мы понимаем, что в XX веке не может быть сильного государства, построенного на принципе Московского [царства] или, предположим, средневекового немецкого или французского [королевства]. В XX веке государство - это есть организм, это есть механизм, требующий при известных условиях известного совершенствования организации. Как трезвые политики, как люди реальной жизни, мы говорим: ваш аппарат управления, ваш государственный организм настолько не соответствует элементам жизни XX века, что вы погибнете вместе с этим государством. И когда мы требовали этого равноправия, то мы можем так сказать: вот вы дождались, дождались того, что ваше невежество, ваше непонимание основ государственной жизни, а иногда и злостное нежелание его знать, довело Российское государство до величайшего унижения, до величайшего позора, что вся Европа говорит, что война, которую вы начали во имя свободы и права, может не дойти до конца из-за того, что ваш государственный организм построен не на современных началах. И вывод простой: те, кто говорят, что теперь неудобно и недостойно давать равноправие и свободу, это равноправие и свободу должны дать люди, те люди, которые боролись за них свободно и по своему убеждению, а не будут давать из-под палки. То есть, другими словами, современное государственное положение страны требует, чтобы в России создалась новая власть, чтобы в России ушли с министерских мест сторонники Маркова 2-го, которым, действительно, самолюбие и достоинство не могут позволить дать под ударами кулака то, что они не давали по свободному убеждению. Но, в России, слава богу, есть много людей и политических деятелей, которые этого никогда и не думали и свободно и, подняв голову, могут сказать, что, наконец, они достигли того, что старые пережитки убраны с дороги развития России. Да разве вообще международного внешнего давления на внутреннюю жизнь государств не бывает? А вспомним 1906 год, ведь нам был дан заем в Англии только потому, что нам была дана конституция Витте с бюджетными правами Государственной Думы, и это открыто говорилось и тогдашним министром-президентом английским и министром финансов. А, господа, противоположная сторона, сторона реакционная, разве она от международного давления уклоняется? Разве нам неизвестно, что в то время, когда либеральные и левые партии имели симпатии в Англии и Франции, в это время, все это мы знаем, при известных условиях была возможность введения немецких войск в Польшу. Ведь это тоже международное давление, но только давление, идущее из кругов, враждебных русской государственности. А разве мы не знаем, что Нессельроде - министр иностранных дел при Николае I, он даже в официальных письмах писал, что внешняя политика России страдает в известной степени потому, что мы по династическим и фамильным связям слишком прислушиваемся к берлинскому двору. От международных влияний, от давления внешних сил на внутреннюю политику ни одно государство не может освободиться и никогда не было свободно во всю мировую историю, и, если мы вспомним историю, - я не буду уклоняться, так как думаю, что вы все это знаете...

Председатель - Да у нас очень мало времени.

Керенский - Я хочу сказать, что вы не должны слушать тех аргументов, которыми вас хотят напугать правые, но я присоединяюсь к мнению, которое высказал Ф.И. Родичев, что те, кто боролись за равноправие в стране по свободной воле, по собственному убеждению, те сейчас могут сказать только одно: вы довели Россию до этого унижения, н вы обязаны теперь сделать это [т.е. дать равноправие евреям], потому что иначе все последствия, которые грозят нам при теперешнем положении вещей, они [отразятся] не только на еврейском вопросе, но и на всех вопросах, связанных с этой войной, и на судьбе нашего государства.

Председатель - Тут еще записано 5 ораторов, разрешите прекратить запись. Время ограничено, я буду просить господ членов комиссии высказаться покороче, иначе мы не кончим: в 2 часа общее собрание [Государственной Думы].

Милюков - Я и вчера и сегодня, собственно, излагал объективные факты. Можно против них сколько угодно спорить, но факты налицо, и я никак не думал, что мои сообщения явятся источником таких страстных прений. Я не предвидел, что мои цитаты будут использованы так скоро и так решительно. Однако же, раз это уже сделано, мне все-таки приходится сказать несколько слов по существу, а не в пределах информации. Я должен напомнить, прежде всего, что еще вчера, излагая свою информацию, я употребил следующие выражения: "Я очень сожалею, что мне приходится рассказывать это. Выходит так, будто я прибегаю к такому аргументу: чтобы получить деньги, надо дать известные права евреям. Но, господа, вы сами себя до этого довели, довели до того, что наступает момент, когда идейными соображениями мы оперировать не можем, и приходится прибегнуть к простому, примитивному, зоологическому аргументу". Сегодня я только прибавлю, что не все мы в этом виноваты. Виноваты лишь те, которые являются сторонниками этого аргумента и которые никаким другим аргументам не уступают. Я должен сказать, что совершение прав был депутат Шульгин, когда говорил, что эта аргументация - "взять за горло" - специально обращена именно к Н.Е. Маркову 2-му, потому что мы все остальные в этой аргументации не нуждаемся. Мы оперировали давно идейными соображениями в пользу тех перемен в положении евреев, о которых я говорил. Я должен сказать, что это была бы карикатура, очень неискусная, неумелая изображать, что Яков Шифф в Нью-Йорке командует всем миром. Мы знаем эту карикатуру давно и знаем цели, с которыми она размалевана. Но, господа, если мы на самих себя смотрим так невысоко, что считаем, что нами можно командовать, то ведь дело идет тут о Франции, Англии и др. Выходит, что Яков Шифф командует не нами только, а всем миром. Доведенная до таких крайностей, до абсурда, карикатура, очевидно, теряет то политическое значение, на которое она рассчитана. Очевидно, на Англию, на Францию, на Америку действуют не эти аргументы, не "хватание за горло" Якова Шиффа, а очевидно, что-нибудь другое. Очевидно, если Америка скандализована, если наши союзники стыдятся и конфузятся, то ведь это вызвано не аргументами Якова Шиффа. Это вызвано тем, что в среде культурно-цивилизованных народов находится товарищ, который ведет себя немножко не в рамках условных приличий. Происходит нечто объективно неприличное. И вот нам говорят: господа, прекратите это безобразие и неприличие. Но кто же виноват в этом? Ведь те, кто ведет себя неприлично. Я оскорбил бы громадное большинство Думы, если бы отнес этот упрек ко всем нам. Нет, очевидно, ведут себя неприлично специфические элементы, и против них должен быть обращен упрек, и их надо устранить с вашей дороги, если вы хотите идти дальше. Потому что иначе, действительно, получится такое положение, что мы, вся Россия, получаем оскорбление за то, что в нашей среде сидят неприличные люди, которые не умеют...
 
Председатель - Простите, Павел Николаевич, в среде Государственной Думы и комиссии неприличных людей не имеется.

Милюков - Я говорю в отвлеченном смысле, и ни к кому из членов комиссии лично я не отношу этих выражений. Я даю известную общую характеристику, отвлеченную. И если я употребил образное выражение, то я не имел в виду никого лично...

Председатель - Да, пожалуйста, мы так и поняли. 

Милюков - Я только обращусь к аргументам Баша из того документа, который я привез. Аргументы эти характерны. Человек хочет убедить свободное американское [общественное] мнение, и к каким же аргументам он обращается? Он говорит: господа, это только германофилы могут быть антисемитами: очевидно, это полезно германцам. В самом деле, кому полезно, что в России существует такое отношение к евреям? Очевидно, германцам. И Баш тоже лично ни к кому не обращался. Он не знает отдельных депутатов русской Думы и их мнений, он говорит в общей схеме: антисемитизм есть дело реакции, и реакция есть специально германофильская вещь. Господа, ведь это как два куска разорванной бумаги подходит к тем аргументам, которые мы неоднократно здесь приводим. Да, это есть сознательная или бессознательная работа на германцев, и мы должны признать совершенно определенно и сознательно. Да, господа, поскольку эта работа делается, мы имеем дело с большой национальной опасностью. Никогда она так, ярко не предстояла перед нами, как теперь она обнаружилась и, препарированная, показана всем нам в свете исключительных обстоятельств. Пройдет время, все это затушуется, и мы опять будем не все сознавать вредное национальное действие известных аргументов. Но, господа, по крайней мере, теперь, когда урок предстал в такой яркости, такой объективности, не отворачивайтесь, поймите его смысл хорошенько и запомните, где находится национальная опасность. Вот те соображения, которые могут быть единственными соображениями по адресу члена Государственной Думы Маркова 2-го и тех рассуждений, которые он высказал. Я вполне присоединяюсь к мнениям члена Государственной Думы Шульгина и Демченко, что точка зрения наша при решении еврейского вопроса, конечно, должна быть не эта, а та, которая всегда была, т.е. точка зрения, не связанная с угрозами Якова Шиффа, которые нужны только для сторонников Николая Евгеньевича Маркова, потому что другие аргументы, кроме этого argumentum baculinum , им недоступны.

Бомаш - Теперь не время вступать в спор о еврейском равноправии, но я хочу сказать, что мне не улыбается еврейское равноправие, нарисованное правыми, если бы мы его получили таким путем, как правые говорят. Мне улыбается еврейское равноправие, полученное по убеждению и справедливости, как левые говорят. Во-вторых, я хотел бы обратить внимание, господа: до войны вы удовлетворяли справедливые требования поляков? А во время войны вы удовлетворяли? А сейчас вы хотите делать уступки полякам из чувства справедливости? Нет, из чувства необходимости. Далее, относительно Америки. В Америке, мы должны знать, нет ни одного американца, у которого не было бы родственников в России: наоборот, в России нет ни одного еврея, у которого бы не было родственника в Америке. В массе местечек в Сувалкской и Ковенской губерниях живут только на те средства, которые присылаются американскими родственниками, и вам казалось, что если Барк поедет в Америку к Шиффу и скажет: господин Шифф, мы только что выгнали евреев из Ковенской, Сувалкской и Курляндской губерний в 24 часа: стариков, старух, детей, отцы и сыновья которых убиты на фронте, в защиту вас же от врагов, и вы за этот подвиг дайте нам денег. - Шифф должен расшаркаться: пожалуйста, берите сколько угодно денег? Но я не для этого выступил теперь, господа, я хотел бы ответить члену Государственной Думы Шульгину. Мне казалось, что он сказал так: "Во-первых, в японскую кампанию мне говорили: евреи, не принимайте участия в освободительной борьбе, вам плохо будет, и им было плохо". А я говорю ему: Мы не раскаиваемся, что евреи участвовали в освободительной борьбе... (Рукоплескания слева), они боролись за вашу свободу. И мы в этом не раскаиваемся. Этим вы нас не запугаете. Далее, член Думы Шульгин сказал, что, как, вспыхнула война [с Германией], то только верхи евреев, руководящие, встали на защиту своей родины. Они только были лояльны. Это неправда: все еврейство сверху донизу до сих пор держится этих воззрений и до сих пор ратует за защиту своей родины. Они борются за вашу свободу, они своею кровью и телом защищают вас от врага - немца. А, кажется, будто, он сказал, что кроме верхов евреев все прочие евреи какие-то подонки, предатели, гешефтмахеры, я бы против этого протестовал.

Председатель - Этих выражений Шульгин не употреблял.

Бомаш - О еврейском предательстве говорил тут с трибуны член Думы Марков и удивлялся, как это транспортируется антисемитизм из армии сюда и отсюда в армию. Он и лидеры правых отлично знают, откуда это берется: они и правительство занимались этим 10 лет и удивляются, откуда идет антисемитизм в армию и затем из армии переходит сюда. Я протестую против обвинения евреев в предательстве: никто не в праве кого-либо обвинять в таком преступлении, об этом и вы не вправе здесь говорить. Вы могли иметь право произнести такое слово, что евреи предатели, если бы вы образовали думскую комиссию, которая туда бы на фронт поехала, исследовала, вернулась и сказала бы правду, тогда и я этой правде поверю.

Родичев - В течение 10 лет мы требуем прав и справедливости в отношении евреев, но в России мы наталкиваемся на слабое [во всех смыслах] развитие, с точки зрения справедливости. На днях один из членов Думы, сидящий направо, говорил: политика это - одно дело, а требование совести - другое. В течение долгого времени мы обращались к русскому правительству с указаниями на требование совести и получали аргументы с точки зрения пользы, но теперь мы уперлись в то положение, которое мы давно предсказывали. Господа, вы делаете страну некредитоспособной, ибо она, таким образом, удерживается на той примитивной ступени, на которой невозможно правовое и экономическое развитие. Теперь мы получили аргументы, поистине доказывающие справедливость того, что я говорю, и вы прибегаете к раздражению национального самолюбия. Если бы нас не было, если бы во всей России раздавался тот голос, что политика и совесть ничего общего не имеют, вы были бы правы, но наш голос не умолкал ни разу. Мы на эту точку зрения не вставали, мы предвидели, что такой путь ведет Россию к гибели. Мы давно предсказывали все, что происходит. Мы в течение 10 лет вам указывали на необходимость другой политики по отношению к Польше; вы это поняли слишком поздно, тогда, когда обстоятельства вас ударили, а не воззвание к совести. Теперь вы упираетесь в эту стену и в еврейском вопросе. Ведь, господа, освобождение крестьян совершилось потому, что Россия была некредитоспособна до тех пор, пока не освободили крестьян. И в то время в полемике употребляли этот аргумент - национальное самолюбие, которое требует сохранения основных начал русской жизни. Господа, ведь мы не первые, которые подходили к еврейской эмансипации этим путем, я вас утешу. Пятьдесят лет тому назад эмансипация евреев провозглашена в Швейцарии вследствие требования американцев. Швейцарское правительство поступило мудро: оно уступило и заключило с американцами тортовый договор, но предварительно устроив у себя равноправие евреев. Мы ожидали, что это совершится другим путем, по нашей инициативе. Теперь власти приходится согласиться с нами. Что лучше: упорствовать в нарушении еврейских прав и ставить своего министра в такое положение, в котором находится в настоящее время Барк? Что лучше: упорствовать и губить русский кредит? Что лучше: сдаться на требования справедливости или остаться верными возбуждению ложного самолюбия? Потому что уступить справедливости только почетно, и я все-таки надеюсь, что русское правительство не сочтет для себя унизительным совершить поступок не только выгодный, но и справедливый.

Председатель - Господа. Я прошу вашего разрешения сделать личное мое заявление, потому что Николай Евгеньевич [Марков] сказал, будто бы я и Павел Николаевич [Милюков] - относилось это и ко мне - прибегали к таким аргументам. Я прошу вас считать то, что я рассказал, изложением того, что было слышано и видено мною за границей; только то, что было, и ни одного слова своего аргумента к этому я не добавлял. Я все это рассказал по просьбе членов комиссии; вчера я ни одного слова об этом не сказал, ибо здесь Военно-морская комиссия. Я считал неизбежным сделать такой доклад финансово-бюджетной комиссии, но по просьбе членов комиссии я все это рассказал. Это есть изложение фактов, бывших за границей, а не мои аргументы. Поэтому такую поправку я считаю себя обязанным сделать. Но, в частности, относительно Николая Евгеньевича, который мне послал такой тяжелый упрек, я такого аргумента не могу вынести, что под давлением требований каких-нибудь [отдельных людей] Россия должна уступать. Я возвратил бы ему этот упрек, я бы напомнил ему то время, когда он боялся отчуждения помещичьих земель для крестьян и говорил: "Вам в России этого не даст сделать германский бронированный кулак, ибо явится германский полицейский и вас заставит подчиниться его решению". Вот, Николай Евгеньевич, когда вы сами могли такие аргументы присылать, память мне не изменяет, может быть, это неточное выражение ваше, но мысль эта была высказана. Эта мысль не только вами лично разделялась, а очень широким кругом русского политического мнения. Смею вас заверить, что мы никогда к таким аргументам не прибегали и считали бы унизительным для России, если бы ей диктовали волю какие-нибудь иностранные державы. В данный момент стоят на очереди жизненные интересы России, победоносное окончание войны, с которым связан и европейский мир, и наше собственное благополучие, и мы считаем, что к этому моменту мы вас призывали готовиться 10 лет подряд. Я помню партийную программу нашей партии, изданную в 1908 году: там поставлены [на повестку дня] польская автономия и еврейское равноправие. Сколько упреков, сколько нападок, сколько вымыслов претерпели мы за это дело, но мы тогда говорили: этого требует величие и достоинство отечества, России. Я припомню вам мои бюджетные речи, я их кончал всегда тем, что, пока инородцы бесправны в России, нельзя не ждать пожара на окраинах, нельзя не ждать указаний из-за границы. Я каждый год говорил это, и едва ли справедливо, что я прибегаю к аргументу силы какого-то Якова Шиффа. Я рассказал то, с чем встретился наш министр финансов за границей и с чем встретился лично я в моих личных частных попытках помочь русскому государству улучшить свое положение в кредите. Следовательно, я прошу вас ни в коем случае моего изложения заграничных бесед не считать моими аргументами. Это та горькая действительность, перед которой мне лично приходилось испытывать горькие и тяжелые чувства за свою родину, за наше управление.

Материал предоставлен -
канд. истор. наук, Макаров В. В